Auseinandersetzungen im Forum schlichten

  • Es kommt ja immer mal wieder hier im Forum zu Auseinandersetzungen, da der User "von der anderen Seite" anscheinend nicht kompetent genug sei, einen Server mit Root Zugriff abzusichern oder es nicht einmal versuchen würde.

    Das finde ich schade. Deshalb wollte ich nebst dem "nicht einmischen" Prinzip Lösungen finden.

    Gibt es Vorschläge, wie man das auf beiden Seiten diplomatisch lösen kann?

    Vor Kurzem gab es ja wieder so einen Fall (bitte hier nicht weiterdiskutieren)

  • Ich denke, dass ein Hinweis auf die Risiken beim Betrieb eines Servers definitiv gemacht werden sollte, wenn es sich zeigt dass demjenigen offensichtlich das Grundwissen fehlt. Dass sich davon manche Leute angegriffen fühlen, wird sich kaum vermeiden lassen. Am besten sollten wir alle versuchen durchgehend sachlich zu bleiben. Sollte es persönliche Anfeindungen gegen jemanden geben, setze ich denjenigen einfach auf die Blockliste und gut ist.


    Es stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, demjenigen Schritt für Schritt zu erklären wie er seinen Server absichert, wenn offensichtlich ist, dass sich danach nicht um Sicherheitsupdates etc. gekümmert wird. Ob man dann lieber gar nicht helfen sollte, weiß ich nicht... ein halbwegs abgesicherter aber schlecht gewarteter Server ist aber im Zweifelsfall immerhin besser als ein gar nicht gesicherter + schlecht gewarteter Server...

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  • Mir ist kein kürzlicher Fall diesbezüglich bekannt. Nur ein Troll. Schade, dass es im Internet nie klappen wird, dass der einfach ignoriert wird.

    Ich sehe es so: man fragt hier nach Rat. Niemand ist verpflichtet diesen zu geben. Und wenn stattdessen ein Rat kommt, der einem selbst nicht gefällt, muss man so kritikfähig sein und das entweder versuchen nachzuvollziehen oder als nicht relevant zu verstehen.

    Es steht sehr wahrscheinlich ohnehin irgendwo im Netz, wie es richtig geht. Foren sind da nur eine Abkürzung.

  • Man muss aber auch an seinen Mail-Server denken ^^


    Wenn aus der NetCup IP-Range viel Spam versendet wird, kommt bei Microsoft und Co. bald nix mehr von uns an.

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  • Klar. Einen Hinweis zu geben erachte ich auch als wichtig. Letztendlich müssen wir uns als Community am eigenen Riemen reißen und am Besten sachlich bleiben. Da hat mfnalex Recht. Mein Vorschlag wäre, "Moderatoren" o.Ä. einzuführen. Diese müssen sachlich bleiben und nicht unbedingt als "Moderator" mit besonderen Rechten auftreten, sondern einfach im Streitfall schneller intervenieren -> an der eigenen Nase packen. Wahrscheinlich müssten diese Leute aber von Netcup direkt kommen? Aber inwiefern ist das umsetzbar (das Problem ist noch klein)? Felix hat das entsprechende Thema glücklicherweise geschlossen -> sehr guter Ansatz.


    Oder man schreibt einen Wiki Artikel darüber, warum die Absicherung eines Servers wichtig ist. Vieleicht reicht auch "Freiheit will gebändigt sein" von https://www.netcup.de/vserver/vserver_guenstig_qualitaet.php


    Gut wäre aber auch, wenn im Thread dann ein roter Post (ohne Nutzername, vielleicht als Meldung) angezeigt wird. Inhalt à la: "Schön, dass Sie bei Netcup einen Server mit Root Zugriff gewählt haben. Wir möchten Ihnen mitteilen, dass Sie dadurch selbst für die Absicherung ihres Servers verantwortlich sind. Sollte Ihr Server gehackt werden, können auf Sie hohe Kosten zukommen. Wir bitten Sie deshalb Ihre Entscheidung deshalb nochmals zu überdenken."


    ---

    Hier gab es Einwände, dass der Code veraltet sei. Der TE hat die Kritik gut angenommen: https://forum.netcup.de/anwend…e-ftp-scripte-nicht-mehr/

  • Hay,


    Foren haben eine Eigendynamik. Es ist ein Subset der Gesellschaft und die einen können Technik (oder nicht) und die anderen können Kommunizieren (oder nicht).


    Ich habe meine Wurzeln in Mailboxnetzen (ab 1989), mit klassischen BBSs und die Wiege des Flamewars. Es gibt immer jemand, der etwas in den falschen Hals bekommt, sei es im Guten wie im Bösen. Wenn ich Kritik äußere, dann versuche ich das möglichs hilfreich zu tun und je nachdem, wer mir entgegen tritt, mal deutlicher, mal weniger deutlich. Ich bin der festen Meinung, dass jemand seine Grenzen kennen muss - letztendlich, auch wenn Schaden entsteht, es ist sein freier Wille, es falsch zu machen. Informationen, wie es richtig zu machen ist, finden sich im ganzen weiten Netz, viel mehr habe ich auch nicht gebraucht.


    Dieses Kundenforum ist auch so ein Mittel. Ich schreibe nicht nur für denjenigen, der die Frage gestellt hat, sondern auch für den zukünftigen Fragesteller. Aber auch ich habe nicht unendlich Geduld und ich bin da schon sehr gemütlich, anderen reißt der Geduldsfaden schneller. Wo ich mich dann aus Diskussionen raushalte, drehen andere erst richtig auf. Wir sind alle Menschen, wir sind alle unterschiedlich.


    Deswegen halte ich aber von


    "Moderatoren" o.Ä. e


    überhaupt nichts. Ich kenne keinen Fall, wo es funktioniert. Noch schlimmer, wenn Moderatoren da sind, leidet die "Eigenhygiene", da man sich auf eine externe Instanz berufen kann. Mit Moderation gibt es mehr Mimimi als ohne.


    Und als letztes: Selbst wenn man sich "wissend" glaubt, macht man auch Fehler, deswegen hilft das Fassen an die eigene Nase auch manchmal weiter. Ich habe z.B. mit einem Passwort geschlampt und innerhalb von 48h 350.000 super legitimierte Spam-E-Mails verschickt - so leicht passiert das. Mail Server gut abgesichtert, DKIM, DMARC, SPF, aber das Passwort nicht. Also habe ich am eigenen Leib erfahren, was passieren kann. Dann weitergeben und ggf. mahnen, dass es kein theoretischer Fall ist und möglichst auch nicht bei anderen vorkommen kann. Ich unterschätze auch nicht, dass andere selbst lernen können.


    Aber manchmal muss man einen Schritt zurückgehen, um zwei nach vorne zu gehen. Root-Server weg, Webhosting hin, zuhause mit einer VM üben, auf die Nase fallen und dann weitermachen.


    CU, Peter

  • Nun, neben dem Internet als "schöne Heile Welt" gibt es auch größere Risiken. Probieren geht über studieren und so muss jeder klein anfangen und irgendwo ansetzen zu lernen. Selbstverständlich findet man theoretisch alle Ressourcen im Internet, doch ein Experte ist nicht umsonst derjenige, der weiß wo er suchen muss.


    Wenn ihr ein Küchentuch kaufen möchtet, werdet ihr sicherlich auch nicht auf den Zusatz "Schuss reiner Flachs (bzw. reines Leinen)" oder Begriffe wie Frottee vs Frottier vs Piqué achten, geschweigenden diese kennen. Um nicht über den Tisch gezogen zu werden, informiert einen deswegen ein guter Verkäufer in der Regel.


    Man könnte auch einwerfen "Man sei nicht kompetent genug um Einkaufen zu gehen, würde Fehler wie das Vertauschen von LR44 mit PR44 machen" (Glückselig seien diejenigen, die nicht einmal Wissen wovon ich rede). Doch woher lernen, wenn man selbst sich in einem anderen Gebiet vertieft hat? Das ist wohl eine ebenso harte und fehl-am-Platze Kritik, wie dass man einen Root-Server nicht absichern und warten könnte.


    Entsprechend gilt es immer auf's neue die Anforderung zu stemmen, Ressourcen bereitzustellen und Zusammenhänge zu erklären, und das, wenn man seine Sache gut machen möchte, bestmöglichst individualisiert. Es hat nur wenig Sinn jemanden von einer Idee abbringen zu wollen oder auf Fehler und Lücken hinzuweisen, vielmehr ist es - genauso wie PHP-Software zum Beispiel Konfigurationen für Apache, NGINX, Caddy etc. mitliefert - eine Geste der Freundlichkeit, weitestgehend verständlich High-Level-Hilfe bereitzustellen. Und gerade in einem Forum kann man wesentlich individualisierter Helfen und auf Probleme eingehen, als es ein noch so guter aber allgemein gehaltener Fachartikel vermag.

    Tief einsteigen zum Beispiel zur Konfiguration einer Firewall (https://de.wikibooks.org/wiki/…ux-Firewall_mit_IP-Tables) wäre natürlich die sorgfältigste Methode. Doch am Ende nicht unbedingt diejenige die am meisten motiviert. Und im Endeffekt geht es uns doch in der Rolle als Mentor darum, dass am Ende jeder von sich aus Motiviert ist, sich um die Wartung und Absicherung seines Systems zu kümmern. "Der wille zur eroberung ist der erste schritt zum sieg".


    Nun und selbst bei denjenigen die sich Partout nicht bereits am Tag 0 kümmern möchte, denke ich, liegt es in unserer Verantwortung soweit zu helfen, dass sich derjenige nicht zusätzliche Steine in den Weg legt, bis er sich doch in entsprechende Richtung weiter informiert. Damit meine ich nicht, dass man alles vorkauen sollte, sondern bereits einige einfache Prinzipien setzen die Grundsteine. Vielleicht helfen auch Dinge wie eine Autocompletion wie sie fish bietet. ;)

  • Wenn man Auseinandersetzungen schlichten muss, ist vorher schon viel falsch gelaufen. Besser sind die Auseinandersetzungen, die es nicht gibt (ich rede hier von persönlichen Auseinandersetzungen, fachliche Auseinandersetzungen, auch Diskussionen genannt, begrüße ich!). Von daher gilt es, denke ich, solche Auseinandersetzungen, die geschlichtet werden müssten, einfach zu vermeiden.


    Ich würde das etwa so sehen: Jeder von uns hat mal "klein" angefangen, unabhängig vom aktuellen Start. Und die meisten von uns werden irgendwann auch mal gedacht haben "wohoo, cool ein eigener Server!". Man spielt rum, macht Fehler, lernt daraus, sammelt Erfahrung. Jeder hat (mMn.) das Recht darauf, Fehler zu machen. Wenn jemand ein System mit offenen Scheunentoren in die Welt setzt, ist das auch sein gutes Recht. Keiner von uns wird gezwungen, das zu nutzen. Deswegen jemanden bösartig zu beschimpfen, halte ich für falsch. Auch ein Mathelehrer verlang nicht von Erstklässlern, dass sie bereits Integralrechnung können. Und beschimpft werden sie deswegen auch nicht. Wenn jemand Frust ablassen möchte, dann bitte im Fittnessstudio o. Ä. oder Sexualpartner, aber nicht hier. Dafür ist ein Forum generell die falsche Adresse. Umgekehrt kann ein Anfänger auch nicht verlangen, dass man ihm alles erklärt, oder sogar umsetzt. Von daher wäre vielleicht eine Sammlung guter Tutorials ganz gut (irgendwo festgepinnt, "wie starte ich mit einem eigenen Server. Schritt 1: Firewall.").

    Wenn sich jemand hier von dem, was Anfänger tun (und ja, NetCup ist ein Prima Spielplatz für Anfänger, da einfach und kostengünstig), bedroht fühlt, sollte er überlegen, ob seine Systeme so schlecht konfiguriert sind, dass es wirklich ne Bedrohung ist. Oder zu einem anderen Hoster o. Ä. gehen, bei dem ausschließlich die Profis sind.


    Zusammengefasst:

    • Keine verbalen Angriffe. Lieber mal nicht auf einen (fragwürdigen) Post antworten, als unsachlich zu sein.
    • Konstruktive Kritik statt destruktiver: Zeigt demjenigen auf, wie er sich verbessern kann (Linksammlung?)
    • Eigene Systeme absichern: Es ist wurscht, ob ein infiziertes, unsicheres System weit weg oder direkt "nebenan" steht: Die Profi-Server hier sollten das ohnehin abkönnen ;)
    • Wir sind alle Menschen. Jeder hat mal klein angefangen. Jeder hat schon Fehler gemacht.
  • Guten Morgen,



    zunächst einmal ein großes Dankeschön an alle Forenmitglieder die sich hier engagieren um anderen zu helfen. Das wissen wir sehr zu schätzen. Die Beschwerden vieler Mitglieder über den besagten User haben dazu geführt, dass wir ihm die Rechte entzogen haben hier zu schreiben.


    Wir von netcup nutzen hier in der Community unser Hausrecht. Dieses mag vielleicht nicht jeder nachvollziehen können. Dessen sind wir uns bewusst, allerdings wissen wir auch das wir es nicht allen Menschen recht machen können. Dafür sind wir Menschen zu verschieden.


    Ich möchte dennoch daran erinnern, dass wir alle hier einen respektvollen Umgangston pflegen sollten, auch wenn es manchmal schwerfällt. Es ist für netcup eine Herausforderung jemanden vom Forum auszuschließen mit dem Argument, der Umgangston würde nicht passen, wenn Derjenige der ausgeschlossen werden soll, selbst verbal angegriffen wurde. Einen solchen Ausschluss können wir dann nur mit unserem Hausrecht begründen. Ich persönlich bin kein Fan einer solchen Begründung.


    Wir bei netcup können es niemanden verbieten einen Server mit Root-Rechten zu betreiben, wenn er keine Ahnung hat. Die meisten die dieses tun, sind hier niemals im Forum aktiv. Aus dem Grund haben wir ein gutes Erkennungssystem für ausgehende Angriffe. Abuse-Meldungen zu Spam und anderen Vorfällen bearbeiten wir in sehr kurzer Zeit. Wenn Server von Kunden ausgehende Angriffe fahren und der Kunde welcher den Server betreut offensichtlich keine Ahnung von dem hat was zu tun ist, künden wir auch Verträge fristlos im Rahmen unserer AGB. Es ist uns nicht egal was in unseren Netzwerken passiert. Bitte seien Sie sich dessen immer sicher.


    Im Internet gibt es Menschen die es regelrecht darauf anlegen zu provozieren. Die Menschen tun das auch durchaus geschickt, da sie viel Übung darin haben. Ich halte es für eine Stärke wenn man auf absichtlich provozierende Beiträge nicht eingeht. Das nimmt den sogenannten Trollen das Nährfutter und sie werden vermutlich in andere Foren weiterziehen.


    Wir haben hier in der netcup Community den großen Vorteil, dass jeder Teilnehmer verifiziert ist. Anonymität gibt es hier nicht. Das sorgt für ein hohes Maß an Qualität in den Beiträgen. Sollte sich doch einmal einer nicht an unsere Regeln hier halten, wird netcup immer sein Hausrecht ausüben. Das schulden wir allen Mitgliedern, die sich hier engagieren mit dem Ziel anderen zu helfen.



    Mit freundlichen Grüßen


    Felix Preuß

  • Ich für meinen Teil mache es mir mittlerweile sehr leicht:

    Schreiben wenn mich das Thema interessiert, wenns mir zu doof wird nicht mehr schreiben.


    Beim "der Typ kann nix" Thema muss definitiv drauf hingewiesen werden. Schließlich riskiert derjenige/diejenige nicht nur seine eigenen Server, sondern auch unsere. Kommt dann nichts bei rum ziehe ich mich vom Thema zurück.


    Alles andere bringt nichts.

  • Auch wenn ich zeitlich bedingt zuletzt eher wenig beigesteuert habe und mein Wissen auch seine Grenzen hat, muss ich sagen ich helfe immer gerne wenn ich Helfen kann.
    Den Auslöser dieses Threads und seine Art zu kommunizieren habe ich in den letzten Tagen auch verfolgt und muss Felix auch recht geben, dass es irgendwann nicht mehr nur er war der sich etwas in seinem Ton vergriffen hat. Aber darauf hat es derjenige auch wirklich angelegt... (was nicht heißt das man darauf eingehen muss ;)

    Beim "der Typ kann nix" Thema muss definitiv drauf hingewiesen werden. Schließlich riskiert derjenige/diejenige nicht nur seine eigenen Server, sondern auch unsere. Kommt dann nichts bei rum ziehe ich mich vom Thema zurück.

    Zum Thema - ich möchte es etwas freundlicher ausdrücken;) - eingeschränkte administrative Kompetenzen mit latenter Fortbildungsresistenz, sehe ich es wie Perryflynn der Hinweis ist Pflicht da sich viele der Folgen nicht bewusst sind aber es sollte eben bei einem freundlichen Hinweis bleiben!


    Letztenendes müssen wir Kunden da einfach auf die Erkennungssysteme von netcup vertrauen und die Tatsache, dass die AGBs wie von Felix geschrieben Seitens Netcup eine fristlose Kündigung ermöglich sobald ein solch resistenter Mitnutzer seinen Wartungs-/Sicherungspflichten nicht nachkommt und damit Auffällig wird. Da sollten wir alle unserem Hoster trauen.

  • Hay,


    ein weiterer Grund, auf mangelnde Fähigkeiten hinzuweisen, ist durchaus auch juristisch relevant, falls es später mal zu Auseinandersetzungen für Gericht kommt. Wenn man nämlich trotz (deutlichen) Hinweis von Fachleuten Mist baut, kommt die Komponente "Absicht" ins Spiel. Und schon rutscht man in eine ganz andere Kategorie von zivil- oder strafrechtlicher Bestrafung hinein, z.B. kann sich der Schadensersatz deutlich erhöhen oder der Streitwert, was unmittelbar Auswirkungen auf die Höhe von Anwalts- und Gerichtskosten hat. Bei nachgewiesener Absicht (Betrieb wider besseren Wissen gehört dazu), liegen die Auswirkungen auf den Streitwert beim 3-10 fachen eines Streitwerts von "ist halt nicht besonders schlau gewesen und kein Fachmann".


    Ein wichtiger Hinweis findet sich auch im Statement von [netcup] Felix und sollte im Umgang mit den Fragern berücksichtigt werden. Auf jeden, der hier fragt und aktiv zusätzliches Wissen erwerben möchte (was mE ehrenhaft ist und denen man im ersten Ansatz NICHT mit beiden beiden Beinen ins Gesicht springen sollte) kommen hunderte, die einfach so rummachen und die nie etwas von den Gefahren mitbekommen, die im Neuland irgend an der Weggabelung einer schaurig-dunklen Kalteinhausung lauern.


    CU, Peter

  • Das ist aber auch der Grund, warum ich mich selten an solchen Diskussionen beteilige, auch wenn ich oft denke "Uh, wieso hat der einen Root-Server?"

    Wenn hier nämlich die Beweislage erbracht werden muss und sich die Streitfälle vor Gericht auch um die "Hinweise in einem Forum von Fachleuten" dreht, ist man ganz schnell selbst dabei, eben weil man hier namentlich angesprochen wird. Ich mag jedenfalls nicht als Zeuge vor Gericht antanzen müssen, weil ich in einem Forum einen User auf sein Fehlverhalten hingewiesen habe.

    In der Regel sollte man aber in einer Diskussion schnell erkennen, ob es ein lernwilliger/lernfähiger Kollege ist, der gewillt ist, Rat anzunehmen, oder ob es wie besagter User jemand ist, der die Weisheit offenbar "mit Löffeln" gefressen hat und eigentlich nur zeigen will, welches tolle Wissen er eigentlich (nicht) hat.

    Hier sollte m.E. der Hoster informiert werden, damit dann abschließend entsprechende Schritte eingeleitet werden.