Mmpfff - EMail Impressumpflicht - Thema Antispam

    Ich dachte ja die ganze Zeit, die Email kann man weglassen und ein Kontaktformular einsetzen.

    Aber nee, gerade gelesen, eine Email in Textform ist verpflichtend.

    Na gut dachte ich, dann wenigstens ein paar CSS Hacks. Jedoch kann man z.B. das umdrehen eines Wortes mit CSS dann auch schon vergessen. Es schaut nämlich so aus, dass die Email sogar Barrierefrei sein muss und "laut vorlesen" sowie "Screen Reader" funktionieren dann nicht mit diesem "umdreh"-Trick einzelner Wörter. Da bleibt dann echt nicht viel übrig um seine Email-Adresse verschleiern zu können.

    Auch denke ich, dass im <noscript> Bereich rechtlich gesehen, die Email auch vorhanden sein muss. Deshalb bleiben die wenigen CSS Möglichkeiten. Um Javascript wollte ich mich eigentlich danach kümmern. Aber das ist sowieso alles schwierig geworden, da OCR recht gut funktioniert und Spam Bots das auch schon einsetzen. Also bringen die ganzen Tricks dann eigentlich auch nichts mehr und wegen dem Thema "Barrierefrei" ist man sozusagen gegen Spam machtlos geworden.

    Also doof gelaufen :) :(

    Es würde mich wundern, wenn Screenreader mit diversen CSS-Tricks (ohne JavaScript-Tricksereien!) nicht klar kommen. Eine HTML-Website ohne jegliches CSS entspricht jedenfalls nicht dem Stand der Technik und wäre mehr als unüblich. :/

    Meine präferierte Methode ist z.B. diverser Müll innerhalb der Adresse mittels <span style="display: none;">…</span>. Spambots ohne CSS-Unterstützung in irgendeiner Form scheitern daran, ein normaler Browser stellt es jedoch problemlos dar. Man erhöht die Erfolgsaussichten dieser Methode weiters, wenn man kryptische CSS-Klassen(namen) dafür verwendet, weil dann das Stylesheet auch noch explizit geladen werden muss. Außerdem sollte man die sichtbaren Zeichen dann ebenfalls in diesem Format platzieren (z.B. mit display: inline;), damit ein Bot nicht einfach alle Tags inkl. Inhalt raus filtert, wenn ein @-Zeichen oder eine Umschreibung dafür gefunden wurde.

    "Wer nur noch Enten sieht, hat die Kontrolle über seine Server verloren." (Netzentenfund)

    2 Mal editiert, zuletzt von KB19 (20. Februar 2025 um 01:03)

    Zitat von MicNC

    eine Email in Textform ist verpflichtend...

    Zitat von MicNC

    ...es schaut nämlich so aus, dass die Email sogar Barrierefrei sein muss...

    Als Privatanwender stelle ich mir die Frage (hab nicht recherchiert) ob es auch eine Pflicht zum Lesen/Bearbeiten/Beantworten der E-Mails gibt und was denn eine verhältnismäßige Ordnungsbuße für einen zu scharfen Spamfilter sein könnte, durch den leider genau die streitgegenständliche Mail aussortiert wurde... :S

    Wichtig: Es dürfte keine rechtliche Regelung geben die fordert, dass die Impressum-Zwangskontakt-Mail dieselbe sein muss wie die Bestellungs- oder Support-Mail des Unternehmens... ;)

    spam@domain.tld würde ich sie zwar nicht nennen, aber ein separates Postfach wäre logisch...

    Dass man regelmäßig (evtl. mit innerbetrieblicher Organisationsregel) durch den Spam scrollen sollte, versteht sich selbst und dürfte unter betriebliche Nebenkosten fallen (wie das Putzpersonal, Geschäftswagen zur HU und Kundendienst fahren, ...).

    Ob nun bei der Kontrolle menschliche Fehler (sinnvolle Mail in Unmengen Spam übersehen) überhaupt bestraft werden kann, sehe ich kritisch.

    Kannst Du bitte noch Deine Quellen nachreichen?

    Hast die vielleicht noch im Browser geöffnet. Das erleichtert einem die Suche.

    Alles im Browser schon geschlossen.
    Aber...
    EMail-Pflichtangabe:

    Das Problem, jeder schreib was ab. Ein wenig hier ein wenig da. Nichts ist genau. Die Hauptquelle sagt nur:


    (1) Diensteanbieter haben für geschäftsmäßige, in der Regel gegen Entgelt angebotene digitale Dienste folgende Informationen, die leicht erkennbar und unmittelbar erreichbar sein müssen, ständig verfügbar zu halten:
    § 5 I Nr. 2 DDG

    "Angaben, die eine schnelle elektronische Kontaktaufnahme und eine unmittelbare Kommunikation

    mit ihnen ermöglichen, einschließlich der Adresse für die elektronische Post,"

    Aber es gibt dann auch "§ 18 MStV".

    Irgendwo macht es dann auch einen Unterschied ob man TV+Radio anbietet oder im Shop irgendwas verkauft.

    Aber wegen Email gibt es auch ein Gerichtsverfahren (Az. 5 U 32/12) :

    Jedenfalls hört sich im allg. alles so an:
    Man braucht eine Email-Adresse in Textform + eine andere Form der Kontaktmöglichkeit
    Nummer 2 kann dann eine Telefonnummer sein oder ein Kontaktformular. Also entweder oder.

    Viele schreiben dann wegen der Barrierefreiheit. So genau ist mir das anhand einer Hauptquelle nicht gerade klar... ich habe so viele Seiten gelesen. Mein Kopf ist voll ;) Aber es macht ja Sinn denn es geht ja im Grunde um alle Menschen, die ein Recht auf diese Informationen haben. Deswegen muss das mittels ScreenReader oder Texte vorlesen auch funktionieren.

    Natürlich kann man eine extra Email nehmen, damit man seine gepflegte Email-Adresse nicht irgendwann wegen zu viel Spam in den Müll schmeißen muss. Aber man muss diese ja dann auch prüfen und bei vielen Spams und schlechten Filter... alles kostet Zeit. Aber besser so, als nur die Haupt-Email.

    Und wegen "eine Pflicht zum Lesen/Bearbeiten/Beantworten"... irgendwo habe ich auch etwas gelesen, dass man im kurzer Zeit auch darauf reagieren muss (z.B. wenn man einen Shop hat). Manche schreiben von 1 Stunde, manche von 3 Stunden. Alles schon gelesen.

    Zitat von KB19

    Es würde mich wundern, wenn Screenreader mit diversen CSS-Tricks (ohne JavaScript-Tricksereien!) nicht klar kommen. Eine HTML-Website ohne jegliches CSS entspricht jedenfalls nicht dem Stand der Technik und wäre mehr als unüblich. :/

    Ich habe das zumindest mit diesem Umdreh-Trick ausprobiert. Also die Buchstaben verkehrt rum. Dafür gibt es ja ein CSS-Trick. Der ScreenReader (oder das vorlesen vom Browser) hat da jedenfalls versagt.

    Ich persönlich finde es gut wenn Unternehmen im Impressum eine E-Mail stehen haben müssen.

    Das man allerdings als Privatperson von der Telekom dazu gezwungen wird... Dafür habe ich keinerlei Verständnis, muss mich dem aber leider auch beugen.

    Bei mir steht der Klassiker im Impressum
    impressum (at) domain (dot) tld

    Und die ist ein Alias in meinem Mailserver für ein anderes Postfach.

    Bisher kam keine Spammail rein, aber die Webseite wurde wahrscheinlich bisher auch nur von der Telekom besucht :D

    Einmal editiert, zuletzt von fvbor (20. Februar 2025 um 07:27)

    Ich möchte zu bedenken geben, dass man nach RFC 2142 ("Mailbox Names for Common Services, Roles and Functions, May 1997") sowieso ein paar "wohlbekannte" Empfänger definieren sollte, welche ebenfalls mit Spam "versorgt" werden (E-Mails an "abuse/info/postmaster/webmaster@…" kann man beispielsweise zwar verwerfen, aber ob das wirklich sinnvoll ist?). Das zusätzliche elektronische Postfach für das Impressum macht da aus eigener Erfahrung mit mehreren Privat-/Geschäftsdomänen seit über 10 Jahren keinen großen Unterschied, insbesondere wenn man über die Domäne mit größeren Anbietern/in größeren Foren kommuniziert bzw. diese erwähnt.

    VServer IOPS Comparison Sheet: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1w38zM0Bwbd4VdDCQoi1buo2I-zpwg8e0wVzFGSPh3iE

    Einmal editiert, zuletzt von m_ueberall (20. Februar 2025 um 09:33)

    Je nach Mailserver kann man diese zum Glück ja auch via Aliase "abarbeiten".

    Hab da ein Postfach (postmaster@domain.tld) zu und alle anderen Domains sind ein Alias auf dieses.

    Zitat von m_ueberall

    [...] E-Mails an "abuse/info/postmaster/webmaster@…" [...]

    Guter Hinweis von dir m_ueberall , ich vermute viele Leute haben diese Postfächer tatsächlich nicht. Unwissenheit beim klicken von Webmailern und ähnliche Gründe.

    Wobei wenn ich gerade so überlege: Ich glaub wir haben da bei meinem Arbeitgeber auch noch ein Defizit über die ganzen Domains, muss ich mal prüfen

    So ein Screenreader (ich nutzte den von Edge) arbeitet aber auch nicht korrekt.

    In meiner "impressum/index.php" wird bei dem a-Tag ein normales "mailto:name@domain.de" im Screenreader als "/impressum/mailto:name@domain.de" umgewandelt. So wird ja dann im Screenreader kein Email-Programm geöffnet.

    Ich wollte aber sowieso beim a-Tag eine falsche Email mit Schrägstrich angeben. Also "/mailto:falschemail@domain.de" und mittels ".htaccess" auf eine PHP-Datei umleiten, damit ich dort intern ein richtiges "mailto:" (also ohne Schrägstrich) ausführen kann. Aber das mit dem "Doppelpunkt" in der URI macht irgendwie Probleme. Immer ein 403er Fehler. So war aber meine Idee, die Spambots etwas zu verwirren ;)

    Aber die Textform der richtigen Email-Adresse bleibt ja. Das muss so und wie gesagt, die paar CSS Tricks für den <noscript> Bereich um intern die Adresse zu verschleiern kann man fast nicht anwenden. Zumindest nicht alle. Da spuckt der Screenreader was falsches aus. Also wird so ein Spambot die einfachen Tricks leicht erkennen und er hat die richtige Email-Adresse schnell ausgewertet.

    Ich mache jedenfalls dann mal "mailto" ganz raus. Die Email gibt es nur als Textform aber optisch als normaler Link und wenn man draufklickt, bekommt man eine Info, dass man die Adresse manuell in seinem Mail-Programm eingeben muss. Diese Klick-Simulation geht noch mit einer versteckten Checkbox + Label & CSS im <noscript> Bereich.

    Ich meine, Du verkomplizierst unnötig: Einfach eine Kontakt-Adresse (auch als Link) angeben und den Spam-Filter so optimieren, dass der offensichtliche Schrott direkt aussortiert wird: Alles wirst Du eh nicht vermeiden können und bei einer regelmäßigen Sichtung erkennt man Spam sofort.

    Ohne Werbung für "Männerarznei", Bürostühle, Solaranlagen, App-Entwicklung und SEO-Optimierung wäre mein Leben richtig eintönig :D

    Einmal editiert, zuletzt von MyMattes (20. Februar 2025 um 14:46) aus folgendem Grund: Typo

    m_ueberall Bei den von Dir erwähnten Adressen kommt bisher zum Glück nahezu 0 Spam an, lohnt sich wohl nicht. :D

    Nur bei einer einzigen Domain hat es postmaster@ erwischt, die ist auf irgendwelchen Spamlisten gelandet.…

    "Wer nur noch Enten sieht, hat die Kontrolle über seine Server verloren." (Netzentenfund)

    Zitat von MyMattes

    Ich meine, Du verkomplizierst unnötig: Einfach eine Kontakt-Adresse (auch als Link) angeben und den Spam-Filter so optimieren, dass der offensichtliche Schrott direkt aussortiert wird: Alles wirst Du eh nicht vermeiden können und bei einer regelmäßigen Sichtung erkennt man Spam sofort.

    Ohne Werbung für "Männerarztnei", Bürostühle, Solaranlagen, App-Entwicklung und SEO-Optimierung wäre mein Leben richtig eintönig :D

    Ja, hast schon recht aber man kann ja versuchen, ein wenig auszuprobieren und ggf. dabei die perfekte neue Anti-Spam-Idee zu erfinden *lach
    Habe mal versucht das "@" Zeichen zu drehen. Das wäre Optisch noch in Ordnung für die Besucher aber OCR-Tools finden dennoch ein normales "@". Also wird so ein Spambot mit OCR dann auch schlau daraus ;)

    Zitat von MicNC

    Ja, hast schon recht aber man kann ja versuchen, ein wenig auszuprobieren und ggf. dabei die perfekte neue Anti-Spam-Idee zu erfinden *lach
    Habe mal versucht das "@" Zeichen zu drehen. Das wäre Optisch noch in Ordnung für die Besucher aber OCR-Tools finden dennoch ein normales "@". Also wird so ein Spambot mit OCR dann auch schlau daraus ;)

    Problem ist nur: Damit grenzt du Leute mit einer Sehbehinderung aus, welche genau auf solche Tools setzen und dich via Impressum kontaktieren wollen. 🤔

    Zitat von fvbor

    Problem ist nur: Damit grenzt du Leute mit einer Sehbehinderung aus, welche genau auf solche Tools setzen und dich via Impressum kontaktieren wollen. 🤔

    Ne, eben nicht. Das will ich ja beachten. Weiter oben schrieb ich ja schon, dass so gewisse einfache CSS Hacks gar nicht genutzt werden können, weil einfach der Screenreader nicht mehr funktioniert. Schon alleine ein Zeichensalat in der Mitte der Mail-Adresse (welches man mit CSS ausblendet), mach der Screenreader wieder sichtbar. Toll wäre gewesen wenn man mit "content:"text" in der CSS arbeiten könnte, sprich hier ein Buchstabe, dort ein HTML Entitie... aber das stört auch einen Screenreader. HTML Entities gehen nur direkt. Da lacht nur der Spambot drüber, denke ich mal.

    Also es bleibt wenig übrig und ich bin hier immer noch im <noscript> Bereich.

    Jedenfalls habe ich im "herf" für die Mailadresse das "mailto:" entfernt und es wird eine index.php in "/impressum/mail" aufgerufen. Dort dann:

    PHP
    <?php
header("Location: mailto:info@domain.de");
exit();
?>

    Zumindest gibt es dann kein "mailto:" für die Spambots. Frage mich aber ob ich in dieser PHP noch die normalen Suchmaschinen ausschließen muss?
    Denn der Pfad zu "/impressum/mail" wäre ja erst mal ein normales Ziel. Da wird Google und Co. auch vorbeischauen wollen. Denke aber mal, die checken das schon und wissen dann, dass hier keine HTML-Seite dahintersteckt. Der ganze HTML-Kopf Bereich fehlt ja.

    Wegen Spam. Ich glaube es gibt aber noch einen anderen Ansatz für die .htaccess. Kenne ich von früher, da sperrt man IP-Adressen und gewissen User-Agents aus. Nur kann man die wohl auch nicht so extrem befüllen (denke ich mal), da diese ja stets gelesen werden muss. Ob das heute noch geht? Spambots entwickeln sich ja auch weiter und suchen Gegenmaßnahmen. Die sind leider nicht so lieb und nicht alle sagen in ihrem Useragent "Hallo, ich bin ein böser Bot" ;)

    Man könnte aber ggf. auf der entsprechenden Impressum Seite auch mit PHP gewisse IP-Nummern und User-Agents aussperren und die Mail-Adresse gar nicht anzeigen lassen. Aber da müsste man wie gesagt, einen Spam genau identifizieren können.