Externer Anbieter für Mail-Verteiler bei Webhosting

    Ich schicke mal voraus, daß ich schon mehrere Stunden mit der Lektüre alter Forum-Threads verbracht habe, und immer noch nicht durchblicke. Das nur, um etwaigem "Sind doch alles alte Hüte, x-mal durchgekaut"-Augenrollen zuvorzukommen. ;)


    Folgende Situation: ich betreibe die Webseite unseres Amateurorchesters, und bin damit kürzlich von Montabaur nach netcup umgezogen (Webhosting 2000). Wir haben mehrere E-Mail-Verteiler, die hierarchisch aufgebaut sind, also z.B. orchester@meinedomain.de leitet weiter an streicher@ und blaeser@; blaeser@ an holz@ und blech@; und blech@ an trompeten@, hoerner@ und posaunen@. Und so weiter. Insgesamt stehen auf den Verteilern so ungefähr 175 einzelne Leute.


    Und ich habe jetzt die üblichen Mail-Probleme, über die man im Forum immer wieder liest; also z.B. das "Hourly message limit exceeded" (obwohl nur wirklich wenige Mails über die Verteiler verschickt werden), und Mails, die abgelehnt wurden wegen irgendwas mit DKIM, das ich noch gar nicht genauer untersucht habe.


    Ich habe jetzt im Forum sehr oft die Empfehlung gelesen, die Mails nicht über netcup zu managen, sondern über einen externen Anbieter; da ist dann z.B. von mailchimp, sendinblue oder rapidmail die Rede.


    Ich bin aber zu blöd, das zu verstehen. Alle diese Anbieter scheinen mir auf das Versenden von Newsletter spezialisiert zu sein, immer irgendwie über deren Web-Interface. Das will ich aber gar nicht machen, ich möchte nur Verteiler anbieten, die alle Orchester-Mitglieder benutzen können, um ihre jeweilige Stimmgruppe zu erreichen (oder halt das ganze Orchester). Ich stelle mir vor, daß ich irgendwie den MX-Record meiner Domain auf einen externen Anbieter umbiege, dort die Verteilerlisten pflege, und dann geht alles. (Ach ja, zwei Postfächer brauchen wir auch.)


    Hat jemand die Geduld, mir noch mal zu erklären, was ich da am besten mache?

    Zitat von stefanh

    Insgesamt stehen auf den Verteilern so ungefähr 175 einzelne Leute.


    Und ich habe jetzt die üblichen Mail-Probleme, über die man im Forum immer wieder liest; also z.B. das "Hourly message limit exceeded" (obwohl nur wirklich wenige Mails über die Verteiler verschickt werden)

    Für mein Verständnis: Wenn die 175 Leute auf euren Verteilern stehen und du eine Email an den Verteiler schickst, werden dann nicht trotzdem an 175 *externe* Email-Adressen ggf. einzelne Mails geschickt?

    Zitat von stefanh

    Hat jemand die Geduld, mir noch mal zu erklären, was ich da am besten mache?

    Darf ich fragen mit wie vielen Mails du täglich rechnest? Wenn ich das richtig verstanden habe, hört sich das für mich eher nach einem "Chat" an, bzw. mehreren Chatgruppen. Nicht nur von der Kapazität, sondern auch von der Sinnhaftigkeit.


    Grundsätzlich ist es so das du mit jeder Domain 250 / Mails in der Stunde, bzw. 750 / Mails am Tag, versenden kannst.

    Zitat von stefanh

    Ich stelle mir vor, daß ich irgendwie den MX-Record meiner Domain auf einen externen Anbieter umbiege, dort die Verteilerlisten pflege, und dann geht alles.

    Das ist möglich. Ich handhabe das so bei unserem verein, wobei es da nicht um die Masse sondern der Zustellbarkeit der E-Mails liegt. Alle Domains sowie Webhostings und Server liegen bei netcup, aber wir haben ein "kleines Webhosting" bei einem Konkurrenten, über welchen alle MX-Einträge und somit alle E-Mails laufen.

    [RS] 2000 G9 | Cyber Quack

    [VPS] 2000 ARM G11 | 1000 G9 | 200 G8 | Secret | A | mikro G11s | 4x nano G11s
    [WH] 8000 SE | 4000 SE | 2000 SE

    Bei einem Webhosting-Anbieter Mail korrekt zu konfigurieren, kann kompliziert sein. Gestern habe ich über zwei Ecken eine gmail-fehlermeldung zur Problemdiagnose bekommen. Gmail lehnt Mails komplett ab, bei denen Dkim und spf nicht passt. Spf ist in der Regel schon bei einer Weiterleitung kaputt. Mail verwende ich daher über einen externen Anbieter, bei netcup liegt bloß meine Webseite und meine nextcloud-Instanz. Mail ist für mich - auch wenn ich hier lediglich privat bin - sehr relevant. Ich will mir nicht leisten, dass es beim Versand oder Empfang Probleme gibt.


    Schicke ich also an Verteiler, und bin ich nicht bei einem Alles-inklusive-Anbieter wie web.de & Co, sondern bei einem Webhoster, dann benötige ich technisches Verständnis ... uns selbst dann scheiterte es manchmal, wenn z.B. die IP auf einer Blacklist ist, weil der Nachbar auf der Webhosting-Maschine gerade Spam verbreitet (eigenverantwortlich oder unfreiwillig weil sein Wordpress gehackt wurde).


    MAn könnte also das Thema Mail über einen auf Mail spezialisierten Anbieter auslagern. Dafür muss man die mx-Einträge im DNS auf den anderen Anbieter umschalten, aber auch mindestens DKIM, DMARC und spf richtig im DNS nach Anleitung des externen Mail-anbieters konfigurieren, und je nach individueller Präferenz auch noch mta-sts uns smtp-tls. Alternativ arbeitet man sich in die technischen Hintergründe ein. Die notwendigen Sicherheitsfunktionen dkim, dmarc und spf kann man hier bei netcup meines Wissens alle umsetzen. Wie zuverlässig netcups Mailservice ist, kann ich mangels Erfahrung nicht sagen. Der Webmailer reagiert bei mir extrem träge, und ich habe im Forum schon von anderen Problemen gelesen.

    Zitat von cltrmx

    Für mein Verständnis: Wenn die 175 Leute auf euren Verteilern stehen und du eine Email an den Verteiler schickst, werden dann nicht trotzdem an 175 *externe* Email-Adressen ggf. einzelne Mails geschickt?

    Ja. So ist das. (Zumindest nach Aussage des Supports)

    Eine eMail über einen Verteiler an 175 Empfänger, zählt als 175 eMails. Da kann man das Limit schon mal schnell erreichen.

    Zitat von Bud

    Grundsätzlich ist es so das du mit jeder Domain 250 / Mails in der Stunde, bzw. 750 / Mails am Tag, versenden kannst.

    Nicht pro domain, sondern für alle domains des Hostings zusammen.

    Wie habt ihr denn die Weiterleitungen realisiert? Unabhängig davon fürchte ich, E-Mail technisch war der Umzug von Montabaur zu netcup wohl nicht so das Highlight. Beim Webhosting mag es anders aussehen, da kommt es aber auch auf das Paket beim alten Anbieter an. Jedenfalls sind die dort nicht so restriktiv beim Versand von E-Mails. Allerdings auch nicht beim Einzug von Gebühren ;) .


    Ganz abgesehen vom Mail-Limit, bei einem (relativ zum vorherigen Anbieter) kleinen Anbieter wie netcup ist der Versand über so eine Verteilerliste eine durchaus praktikable Möglichkeit, nicht nur euer Webhosting oder den Server auf dem es liegt, sondern auch euer ganzes Subnetz von netcup auf die Blocklisten diverser großer, amerikanischer Mailanbieter zu schiessen. Klingt jetzt vielleicht komisch, aber irgend jemand hat es kürzlich wohl - auf diese oder ähnliche Weise - auch geschafft, das Subnetz meines Root Servers bei netcup auf die entsprechende Liste von MS zu bringen. Meine outlook.de Testadresse kann ich derzeitig mal wieder nicht erreichen, obwohl sich über meine Mails garantiert niemand bei MS beschwert haben kann. Jedenfalls sieht es mit der Zustellbarkeit von Mails an MS Freemail Angebote bei netcup im Schnitt eher mau aus.


    Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man mit dem Standard-Angebot von ma***ox.org das Mailproblem relativ komfortabel lösen könnte. Mehr als 1 Benutzer mit ein paar Verteilerlisten/Weiterleitungen braucht man dafür ja eigentlich nicht. Und wenn man schon vieles per Mail organisiert in einem Verein, dann möchte man doch, dass die Mails möglichst auch bei allen Empfängern ankommen.

    Zitat von aRaphael

    Nicht pro domain, sondern für alle domains des Hostings zusammen.

    Folgendes schrieb mit der netcup-Support erst diese Woche:

    Zitat von mail@netcup.de

    Dieses E-Mail Limit wird pro Domain gezählt. Heißt, jede Domain kann innerhalb von 1 h 250 E-Mails verschicken und innerhalb von 24 h 750 E-Mails

    [RS] 2000 G9 | Cyber Quack

    [VPS] 2000 ARM G11 | 1000 G9 | 200 G8 | Secret | A | mikro G11s | 4x nano G11s
    [WH] 8000 SE | 4000 SE | 2000 SE

    Dann haben die das evtl. geändert.

    Oder einer der beiden Mitarbeiter, die uns geantwortet haben, liegt falsch. ;)

    Ich habe die Auskunft bekommen, dass es für das gesamte Hosting gilt.

    Meine Anfrage ist aber auch schon eine Weile her.

    Zitat von tab

    Meine outlook.de Testadresse kann ich derzeitig mal wieder nicht erreichen, obwohl sich über meine Mails garantiert niemand bei MS beschwert haben kann.

    Same here. Die letzte wöchentliche Testmail noch an. Die gestrige nicht mehr.

    Das letzte Mal hatte ich das dann wieder freischalten lassen. Die Mühe mache ich mir aber nun nicht mehr,

    War eh nur eine MailCow zum rumtesten. Die lege ich jetzt wieder still.

    Zitat von aRaphael

    Same here. Die letzte wöchentliche Testmail noch an. Die gestrige nicht mehr.

    Das letzte Mal hatte ich das dann wieder freischalten lassen. Die Mühe mache ich mir aber nun nicht mehr,

    War eh nur eine MailCow zum rumtesten. Die lege ich jetzt wieder still.

    Ich teste zu dem Zweck jetzt gerade eine Ablösung meines derzeitigen Mailservers mit einem Server beim orangenen Hoster aus Berlin. Läuft bisher passabel bei kleinerem Preis, IPv6 wird aber wohl noch ne Weile dauern, immerhin wurde mir aber auf Nachfrage vom Support nicht gleich eine Absage in puncto IPv6 erteilt, sondern es hieß "man arbeite laut Produktmanagement an einer Lösung". Bisher kein Problem mit MS, aber das muss ja noch nichts heißen. Der bei netcup ging ja auch monatelang problrmlos. Naja, für ernsthafte Mailadressen verlasse ich mich derzeit sowieso auf Peer Heinlein aus Berlin. Bei einer Domain komplett inklusive Postfach, bei anderen nutze ich nur deren SMTP-Server.

    Zitat von tab

    Ich teste zu dem Zweck jetzt gerade eine Ablösung meines derzeitigen Mailservers mit einem Server beim orangenen Hoster aus Berlin.

    Ich habe dort ein simples Mailpaket.

    Stellt seit Jahren zuverlässig alle eMails überallhin zu, auch als Relay.

    Zitat von aRaphael

    Ich habe dort ein simples Mailpaket.

    Stellt seit Jahren zuverlässig alle eMails überallhin zu

    Wir haben die E-Mails unseres Vereins seit 2015 dort. Bisher keine Probleme.

    [RS] 2000 G9 | Cyber Quack

    [VPS] 2000 ARM G11 | 1000 G9 | 200 G8 | Secret | A | mikro G11s | 4x nano G11s
    [WH] 8000 SE | 4000 SE | 2000 SE

    Ente gut, alles gut 1
    Zitat von aRaphael

    Ich habe dort ein simples Mailpaket.

    Stellt seit Jahren zuverlässig alle eMails überallhin zu, auch als Relay.

    Die Sache mit dem Relay muss ihnen aber auch schon einigen Ärger eingebracht haben, denn sie (oder war es der große Bruder aus Montabaur?) denken wohl intensiv darüber nach, das künftig einzuschränken.

    Danke für die Antworten so weit. Konnte nicht früher antworten, wir hatten gerade Konzert. 😀


    Zitat von Bud

    Darf ich fragen mit wie vielen Mails du täglich rechnest? Wenn ich das richtig verstanden habe, hört sich das für mich eher nach einem "Chat" an, bzw. mehreren Chatgruppen. Nicht nur von der Kapazität, sondern auch von der Sinnhaftigkeit.

    Sinnhaftigkeit sei mal dahingestellt, aber ich möchte das grundsätzliche Setup jetzt nicht ändern, ist schon seit Jahrzehnten so in dem Verein.


    Aber eigentlich wird es nicht so sehr als Chat genutzt (außer in den kleineren Unterverteilern, also die Trompeten unter sich), sondern hauptsächlich für Announcements vom Vorstand. Davon gibt es auch zu Stoßzeiten nie mehr als eine einstellige Zahl pro Tag.


    Mir war das Limit grundsätzlich schon klar, ich hatte nur erwartet, daß eine Mail an den ganzen Verteiler auch nur als eine Mail zählt und nicht als 175. Damit kriegen wir dann doch ganz schnell mal Probleme.

    Zitat von benutzer0815

    MAn könnte also das Thema Mail über einen auf Mail spezialisierten Anbieter auslagern. Dafür muss man die mx-Einträge im DNS auf den anderen Anbieter umschalten, aber auch mindestens DKIM, DMARC und spf richtig im DNS nach Anleitung des externen Mail-anbieters konfigurieren, und je nach individueller Präferenz auch noch mta-sts uns smtp-tls. Alternativ arbeitet man sich in die technischen Hintergründe ein

    Tja, eigentlich hatte ich gehofft, um die Einarbeitung herumzukommen, indem ich ein Webhosting-Paket buche, wo hoffentlich schon alles für mich richtig konfiguriert ist...


    Zitat von tab

    Unabhängig davon fürchte ich, E-Mail technisch war der Umzug von Montabaur zu netcup wohl nicht so das Highlight.

    Ja, mag sein. Der Grund, warum ich umgezogen bin, ist, daß wir bei unserem früheren Hoster ein lächerlich niedriges Limit für E-Mail-Adressen pro Weiterleitung hatten (ich glaube 8 oder 10), das reicht für die meisten unserer Orchesterstimmgruppen nicht aus. Wir hatten deswegen noch einen werbefinanzierten Account bei GMX, auf dem wir die Verteiler eingerichtet hatten, und von I*nos dahin weitergeleitet haben. Das war ein großer Krampf, vor allem weil die Konfiguration von Weiterleitungen sowohl bei GMX als auch bei I*nos so furchtbar ist. Ein großer Grund für netcup war deswegen für mich das Plesk-Interface, da geht das ja prima; blöd, wenn ich das dann jetzt gar nicht nutzen kann.


    Aber so was ähnliches wie wir früher hatten, wäre ja hier auch wieder denkbar, nämlich kaskadierte Weiterleitungen (also trompeten@meine-echte-domain.de leitet weiter an trompeten@was-immer-für-einen-service-ich-dafuer-nutze.de, und der hat dann die echten Adressen). Nur damit ich mich nicht mit DNS-Einstellungen rumschlagen muß. Weil, funktioniert hat das früher schon eigentlich sehr gut, war nur so mühsam zu administrieren.

    Wie sehen denn aktuell deine DNS-Einstellungen aus? Wenn da Mails wegen DKIM abgelehnt werden, dann kannst du das nicht so lassen. Denn wenn auch nur eine deiner prinzipiell identischen Mails (bis auf den Empfänger) von einem Webserver wegen DKIM abgelehnt wird, dann wird das auch immer wieder passieren. Fehlerhafte DKIM Einträge sind ein ziemlich sicherer Weg zur Ablehnung. Dann wird noch der netcup Mailserver alle paar Wochen mal auf irgendeiner Blockliste stehen, weil irgendein Kunde entweder echten Spam versendet, oder ein anderes Massenmailing, das Spam ähnlich sieht. Dann kannst Du Dir in etwa ausrechnen, wie gut das funktionieren wird. Zumindest die Ablehnung wegen DKIM musst du zwingend bereinigen, es wird auch ohne das immer noch schwierig genug werden.


    Edit: Außerdem sind Massenmails eigentlich nach den netcup AGBs verboten. Ist zwar nicht mehr wirklich aktuell, aber hier mal ein Thread, wo der ehemalige Geschäftsführer zum Thema Massenmails Stellung nimmt.

    Email Beschränkung auf 100 Mails pro Stunde - wie kann ich diese ändern - angeblich habe ich keine PLESK Zugang. Was ist Plesk und wie bekomme ich Zugang dazu? - netcup Kundenforum
    Hallo zusammen Ich habe folgendes Problem: Die Emails sind beim Versand auf 100 Mails pro Stunde limitiert. Ich habe ein einfaches Webpaket. Brauche ich jetzt…
    forum.netcup.de

    @stefanh: Eventuell könntet ihr euch ja auch mal überlegen, ob es nicht sogar sinnvoller wäre, jedem Mitglied eine eigene E-Mailadresse eurer Hauptdomain zu geben, wie z.B. "Vorname.Nachname@eure-domain.de". Denn dann wäre damit das Limit, davon gehe ich mal aus, aufgehoben, da ja dann der Versandt und der Empfang nur noch hauptsächlich auf dem Mailserver bei Netcup stattfinden würde.

    Zitat von tab

    Wie sehen denn aktuell deine DNS-Einstellungen aus? Wenn da Mails wegen DKIM abgelehnt werden, dann kannst du das nicht so lassen.

    Das ist im Prinzip schon klar, aber nicht das Problem (glaube ich jedenfalls). Das würde ja nur Mails betreffen, die bei netcup eingeliefert werden. Das passiert bei uns nur sehr wenig, wir haben nur zwei echte Postfächer hier, über die gelegentlich Mails verschickt werden. Deren DKIM-Header sind ok, zumindest laut https://www.mail-tester.com/.


    Das Problem sind Mails, die an unsere netcup-Verteiler geschickt werden, also über die jeweiligen SMTP-Server der Mitglieder, wo immer sie ihre Accounts haben. Ich meine, ich hätte dabei mal einen Fall gesehen, wo einer der Empfänger (icloud scheint da strenger zu sein als andere) eine Mail abgeleht hat, die von Yahoo ausging und über einen netcup-Verteiler lief. Das kann dann ja eigentlich nur daran liegen, daß beim Transport der Body verändert wurde? Vielleicht habe ich mich aber auch verguckt, ich kann die Mail leider gerade nicht wiederfinden. Aber wie gesagt, erst mal nicht das vordringliche Problem.


    Zitat von andreas.

    @stefanh: Eventuell könntet ihr euch ja auch mal überlegen, ob es nicht sogar sinnvoller wäre, jedem Mitglied eine eigene E-Mailadresse eurer Hauptdomain zu geben, wie z.B. "Vorname.Nachname@eure-domain.de". Denn dann wäre damit das Limit, davon gehe ich mal aus, aufgehoben, da ja dann der Versandt und der Empfang nur noch hauptsächlich auf dem Mailserver bei Netcup stattfinden würde.

    Interessanter Vorschlag, aber wohl nicht praktikabel, fürchte ich. Das würde ja bedeuten, daß jedes Mitglied sich einen neuen IMAP-Account in ihrem Mail-Client einrichten müßte, das dürfte kaum zu vermitteln sein.