Zusätzlich geroutetes /48 oder /56 IPv6 Subnetz

  • Die Schmerzgrenze läge da bei mir irgendwo bei 2-3€ (für ein /48)

    Da bist du aber ganz weit von der Realität entfernt was die Preise für ein /48 angeht. Das kann von der doppelten Schmerzgrenze bis hin zum fünffachen selbiger gehen, je nach dem wo du anfragst.

    Nahezu kostenlos verschleudern tut diese großen Netze leider niemand mehr, wie es anfänglich (= wo die Hosting Unternehmen so nach und nach angefangen haben IPv6 bereitzustellen) der Fall gewesen ist.


    Ich bin da aber bei dir, jedes Hostingunternehmen sollte anfangen mindestens ein /56 an Server zu binden. Notfalls auch via dynamischer Zuordnung an mehrere Server. Die nötigen Einsatzzwecke gibt es definitiv.

  • MeisterYoda jede Rechnung auch wenn sie noch so schlüssig ist, hat irgendwo einen Pferdefuß; klar könnt netcup ein /29-Prefix bekommen;

    ist bekannt ob die RIPE-Mitgliedsgebühren an den bezogenen IPv6-Prefixen bzw. IPv4-Subnetzen orientieren od. davon unabhängig sind?


    sagen wir es mal so, es könnte zu jedem vServer zusätzlich zu dem einen /64-Prefix ein weiteres /64 kostenlos dazugeben;

    würde sich aber sehr wahrscheinlich kalkulatorisch negativ auswirken;

    gibt doch einige die zu ihrem vServer nur ein einziges /64-Prefix dazubuchen; diese Einnahmen fehlen irgendwo;


    ja wenn IPv6 sauber ausgerollt worden wäre, gäbe es x Jahre schon kein IPv4 mehr; die Realität sieht aber anders aus;

    es ist momentan über den "Freak-Status" noch nicht hinausgewachsen;


    IPv6 sollte eigentlich den systematischen Adressmangel von IPv4 lösen und nicht durch unzureichende Allokationen künstlich noch verschärfen.

    nicht bei den Designfehlern, die in der Vergangenheit gemacht wurden, und damit die Grundsteine gelegt wurden f. das was IPv6 heute ist;

    ein /64 als kleinste Einheit f. SLAAC ist einer davon;

    Auch Krücken wie NAT sollten eigentlich der Vergangenheit angehören.


    wenn man in die Geschichte etwas zurückblickt ist der RFC f. NAT gerade mal einen Bruchteil eines Jahres älter als der vom IPv6, ABER:

    IPv6 war zu dem Zeitpunkt weder vollständig definiert, und irgendwo implementiert schon gar nicht, aber NAT sofort einsetzbar;


    ich hab die Plastikbox (von 2008) noch im Keller aufbewahrt, die konnte im LAN IPv6, baute auf einen Mechanismus auf, der da schon nicht mehr

    existierte, somit vollkommen out-of-order; damit eigentlich nur IPv4only; und das so rund 12 Jahre nach dem ersten IPv6-RFC ...

    wieviele Jahre bzw. Jahrzehnte war da IPv4 bereits etabliert?


    und irgendwann kam eine neue Spezies an Geräten - die mobilen Geräte, seien es Tablets od. Phones; und welche Mobilfunkbetreiber können heute (wieder mehr als 1 Jahrzehnt später) immer noch kein IPv6?

    diese hätten, wenn IPv6 wirklich ernstzunehmen gewesen wäre, nur mit IPv6 von Seiten des Mobilfunkbetreibers ans Netz angebunden werden dürfen ..., war aber nicht; statt dessen wurde CG-NAT erfunden;


    Microsoft selbst hatte bei Win10 erstmals mit dem Fkts.-Update 1909 erkannt, dass man die Krücken wie TEREDO, ISATAP, ... standardmäßig deaktiviert läßt;

    dass die Geschichte mit echt fixen IPv6-Adressen immer noch nicht sauber funktioniert ist ein anderes Kapitel;


    interessanterweise hat vor x Jahren (2017 um genau zu sein) bereits der populäre IPv6-Tunnel-Anbieter SixXS dicht gemacht;

    ist nur eine Frage der Zeit, bis auch HE diese Geschichte abdreht;


    ich glaub eher, dass bis IPv4 abgedreht werden kann, IPv6 durch was anderes abgelöst wird ...

  • Da bist du aber ganz weit von der Realität entfernt was die Preise für ein /48 angeht. Das kann von der doppelten Schmerzgrenze bis hin zum fünffachen selbiger gehen, je nach dem wo du anfragst.

    Nahezu kostenlos verschleudern tut diese großen Netze leider niemand mehr, wie es anfänglich (= wo die Hosting Unternehmen so nach und nach angefangen haben IPv6 bereitzustellen) der Fall gewesen ist.

    Bei einem anderen Anbieter, bei dem ich Kunde bin, bekomme ich ein /48 IPv6 Netz für 3€/Monat.

  • MeisterYoda jede Rechnung auch wenn sie noch so schlüssig ist, hat irgendwo einen Pferdefuß; klar könnt netcup ein /29-Prefix bekommen;

    ist bekannt ob die RIPE-Mitgliedsgebühren an den bezogenen IPv6-Prefixen bzw. IPv4-Subnetzen orientieren od. davon unabhängig sind?


    Bei IPv6-Präfixen ist das definitiv so, zumindest in den Größenordnungen von denen wir hier reden. Es mag evlt. sein, dass zB. 20€ jährlich pro /29 anfallen (und damit pro 500.000 Kunden). Bei IPv4 verlangt die RIPE zuzüglich einer einmaligen Gebühr 50€ jährlich pro /24ger Netzblock und das auch nur, weil es einfach keine mehr gibt.


    Und wieso sollte ein /64 pro Server sich kalkulatorisch auswirken? Es gibt wie bereits gesagt keine "Kosten" für IPv6 zusätzlich zu den sowieso anfallenden Kosten für das Präfix an sich.


    mainziman wrote:

    nicht bei den Designfehlern, die in der Vergangenheit gemacht wurden, und damit die Grundsteine gelegt wurden f. das was IPv6 heute ist;

    ein /64 als kleinste Einheit f. SLAAC ist einer davon;

    In wie weit soll das ein Designfehler sein? Ich kann nur einen Designfehler erkennen und der ist, Server auf einzelne /64 Präfixe zu limitieren.


    mainziman wrote:

    ja wenn IPv6 sauber ausgerollt worden wäre, gäbe es x Jahre schon kein IPv4 mehr; die Realität sieht aber anders aus;

    es ist momentan über den "Freak-Status" noch nicht hinausgewachsen;

    Auch das sehe ich anders, ein Internetanschluss ohne funktionierendes IPv6 ist heutzutage für mich defekt. Übrigens liegt der weltweite Anteil aller IPv6 Anfragen bei ca. 30-35%, deutschlandweit sind wir hier bei etwa 50%.


    mainziman wrote:

    ich glaub eher, dass bis IPv4 abgedreht werden kann, IPv6 durch was anderes abgelöst wird ...

    IPv4 wird nie von was anderem außer IPv6 abgelöst werden. Das einzige realistische neben IPv6 wäre noch, dass man IPv4 nur noch bei den großen Providern wie Amazon, Google & Co bekommt, weil die Über Anycast IP Adressen in hunderten Rechenzentren weltweit announcen können. Damit kannst du dann "unbegrenzt" viele Webseiten hinter ein paar wenigen IPv4 Adressen hosten. Auch aus diesem Grund wäre es gut, wenn kleinere Provider wie Netcup IPv6 in voller Stärke ausrollen würden.

    IPv6 ist übrigens auch generell kein Hexenwerk, zum Hexenwerk wird es leider nur durch Einsatz niemals vorgesehener dynamische Prefixe durch die privaten ISPs und durch nicht ausreichende Allokationsmöglichkeiten von Server-Betreibern wie Netcup.


    Auch ich kenne übrigens drei Server-Provider mit günstigen Kosten für ein /48: Bei einem kostenlos, gut dafür kosten die Root-Server 100€ monatlich. Aber beim anderen mit der Skriptsprache im Namen sind Preis/Leistung von der Qualität her wie bei Netcup und die verlangen 5€ mtl. für ein /48. Beim dritten kostet das Netz monatlich nichts und nur einmalig 5€ Setup.

  • Und wieso sollte ein /64 pro Server sich kalkulatorisch auswirken?

    weil ein kostenloser 2ter /64 pro Server veranschlagte Einnahmen nicht lukriert, welche dann anderweitig gemacht werden müssen (Mischkalkulation);

    hatte ich ja bereits geschrieben ...


    In wie weit soll das ein Designfehler sein?

    denk mal scharf nach ...

    oder anders, würden wir darüber diskutieren, wenn die kleinste Einheit z.B. nur ein /96 wär, und Du 'nur' ein /80 bekommen würdest?;)


    IPv4 wird nie von was anderem außer IPv6 abgelöst werden.

    ja das stimmt, IPv4 wird es immer geben ...:P

  • weil ein kostenloser 2ter /64 pro Server veranschlagte Einnahmen nicht lukriert, welche dann anderweitig gemacht werden müssen (Mischkalkulation);

    hatte ich ja bereits geschrieben ..

    ja, das stimmt. Wobei ich ein solches Verhalten sehr verwerflich finde, denn die Gebühren pro /64 sind absolut reiner Gewinn und kosten den Anbieter nichts zusätzlich. Darüber führt es vor allem dazu, dass Leute IPv6 gar nicht erst aktivieren. Ich finde Unternehmen haben schon eine gewisse Verantwortung und dieser kommt man hier gar nicht nach. Zumal dies ein wesentlicher Punkt ist: Ein Server ohne ausreichende Adressierung ist für mich ein K.O.-Kriterium und mit steigender Popularität von IPv6 auch für manch andere.


    mainziman wrote:

    denk mal scharf nach ...

    oder anders, würden wir darüber diskutieren, wenn die kleinste Einheit z.B. nur ein /96 wär, und Du 'nur' ein /80 bekommen würdest?;)

    Ein /96 wäre nicht möglich, da du damit SLAAC brichst. Bitte vorher erstmal die Grundlagen von IPv6 und seinen Komponenten recherchieren. Ich diskutiere gerne über das Für und Wieder aber einfach nur "gegen alles" sein, obwohl es keinerlei objektive Gründe gibt und man sich offensichtlich nicht damit auskennt, macht keinen Sinn.

    Und: Selbst wenn wir in einer anderen Welt wären und deine beschriebenen Präfixgrößen möglich wären - dann würde Netcup halt genauso nur die kleinste Einheit, sprich dein /96, mit weiteren /96 gegen je 1€ mtl. zuteilen.

  • ja, das stimmt. Wobei ich ein solches Verhalten sehr verwerflich finde, denn die Gebühren pro /64 sind absolut reiner Gewinn und kosten den Anbieter nichts zusätzlich.

    Jeder Router und jeder Switch hat ein Limit. Egal ob MAC-Adressen oder IP(v6) Subnetze/Adressen, da kann man nicht unendlich viele darüber laufen lassen. Und dann kommt noch hinzu, dass größere Subnetze in der Theorie mehr Last für das Netzwerk bedeuten, da die Kunden sich höchstwahrscheinlich kein /48 nehmen, nur um tausende coole PTR-Records anzulegen. :)


    Nur zur Klarstellung: Ich wäre auch absolut dafür, dass es ein /56 oder /48 gibt. Aber es ist wahrscheinlich nicht immer so einfach in historisch gewachsenen Netzwerken bzw. Systemen.


    Ob /64 für SLAAC so intelligent war, sei mal dahingestellt. Wäre es kleiner, würden die Provider halt ebendiese Größe herausgeben. Da hast Du schon recht.

  • Jeder Router und jeder Switch hat ein Limit. Egal ob MAC-Adressen oder IP(v6) Subnetze/Adressen, da kann man nicht unendlich viele darüber laufen lassen. Und dann kommt noch hinzu, dass größere Subnetze in der Theorie mehr Last für das Netzwerk bedeuten, da die Kunden sich höchstwahrscheinlich kein /48 nehmen, nur um tausende coole PTR-Records anzulegen. :)


    Nur zur Klarstellung: Ich wäre auch absolut dafür, dass es ein /56 oder /48 gibt. Aber es ist wahrscheinlich nicht immer so einfach in historisch gewachsenen Netzwerken bzw. Systemen.

    Falsche Denkweise, denn es ist genau anders herum: Je länger das Prefix (und damit desto kleiner die Subnetze), desto MEHR Aufwand ist es für Router, da die Routingtabellen größer werden und jeweils mehr Bits verglichen werden müssen. Jetzt interessiert sich das Internet aber nicht für die einzelnen /64 Subnetze, die Netcup intern verteilt, sondern das Internet routet einfach nur die zwei /32 Netze zu Netcup. Und für Netcup intern, ist es widerrum egal, da "die paar /64ger Routen" im Vergleich zu Internet-Scale Routingtabellen absolut nur der Tropfen auf den heißen Stein sind. Wenn du so argumentierst wäre es für die Netcup-Router deutlich mehr Last 65.536* ein /64 zu einem Server als ein einziges /48 dorthin zu routen.


    Es hat übrigens schon seinen Grund, warum ein /48 das kleinste im Internet routebare Netz ist ;)


    KB19 wrote:

    Ob /64 für SLAAC so intelligent war, sei mal dahingestellt. Wäre es kleiner, würden die Provider halt ebendiese Größe herausgeben. Da hast Du schon recht.


    Welche Größe würdest du denn vorschlagen?

  • Die standardmäßig enthaltenen /64 sind bei netcup aber von NDP abhängig, die werden eben nicht direkt auf einen Server geroutet. Insofern belasten sie das (interne) Netz schon, da für jede einzelne angeforderte Adresse aus dem /64 die Tabellen weiter gefüllt werden. Es ist ja kaum davon auszugehen, dass die bestehenden /64 plötzlich verschwinden oder nicht mehr vergeben werden, wenn man zusätzlich ein /48 oder /56 einführt. Fakt ist, dass es (für netcup) komplizierter werden würde, wenn man plötzlich vom /64 abweicht.


    Ob es sinnvoller wäre, wenn man jedem Server z.B. fix eine einzelne IPv6-Adresse aus einem /64 zuteilt und darauf das eigene /64 (oder größer) routet, will ich nicht beurteilen. Es wird schon seine Gründe haben, warum es so implementiert wurde. Daran werden wir als Kunden wahrscheinlich nichts ändern können. :-)

  • Die standardmäßig enthaltenen /64 sind bei netcup aber von NDP abhängig, die werden eben nicht direkt auf einen Server geroutet. Insofern belasten sie das (interne) Netz schon, da für jede einzelne angeforderte Adresse aus dem /64 die Tabellen weiter gefüllt werden. Es ist ja kaum davon auszugehen, dass die bestehenden /64 plötzlich verschwinden oder nicht mehr vergeben werden, wenn man zusätzlich ein /48 oder /56 einführt. Fakt ist, dass es (für netcup) komplizierter werden würde, wenn man plötzlich vom /64 abweicht.


    Ob es sinnvoller wäre, wenn man jedem Server z.B. fix eine einzelne IPv6-Adresse aus einem /64 zuteilt und darauf das eigene /64 (oder größer) routet, will ich nicht beurteilen. Es wird schon seine Gründe haben, warum es so implementiert wurde. Daran werden wir als Kunden wahrscheinlich nichts ändern können. :-)

    Ja, wir sprechen hier glaube ich von zwei unterschiedlichen Punkten. Ich will nichts am standardmäßig inkludierten /64 Netz ändern, denn dort verhält es sich genau so wie du schreibst und das ist auch sinnvoll so. Ich hätte gerne sinnvollerweise ein zusätzliches /56 oder /48, das wie die derzeitigen zubuchfähigen /64 Netze auf eine Adresse des Servers im standardmäßig inkludierten /64 Netzes geroutet werden. Dann hast du dort auch kein Problem mit NDP etc.

  • Flexibel einstellbar. Ein /64 Netz für einen VPS reicht ja wahrscheinlich jedem, wenn er dann einfach weiter zerlegen kann mit allen gängigen Anwendungsfällen. Für meine VPN Konfigurationen und Container brauche ich nicht jeweils ein /64er Netz.

    Der Punkt bei SLAAC ist halt, dass es auf MAC Adressen basiert und da diese 48 bits haben sind die 64 bit gar nicht so verkehrt gewählt.