Fragwürdige Praxis des Kopierens von Personalausweisen

  • Hallo alle zusammen,


    ich wurde wiederholt von netcup aufgefordert, eine Kopie meines Personalausweises einzusenden. Diese Praxis erscheint mir sehr unseriös, da die Nutzung von Kopien von Personalausweisen im nicht-öffentlichen Bereich gesetzlich untersagt ist. In seinem Urteil vom 28. November 2013 hat das Verwaltungsgericht Hannover dieses "Kopierverbot" noch einmal bestätigt. Siehe auch Kopiereinschränkungen bei den Rechtsgrundlagen des Personalausweises in Deutschland.


    Ich denke, dass netcup diese Praxis im eigenen Interesse abstellen sollte. Sie verleiht netcup leider ein "Gschmäckle".


    Viele Grüße


    Martin

  • Also wenn ich mich nicht irre, dann reglementiert die Bundesrepublik lediglich das Kopieren/Einscannen und Speichern der Ausweise. Dies bedeutet zu deinem konkreten Hinweis, das Netcup die Kopie nicht ablegen/speichern dürfte. Du musst bei erteilen eines Auftrages/ausführen einer Bestellung allerdings deinen Namen und deine Adresse angeben. Nun kannst du Netcup eine Kopie deines Ausweises zukommen lassen, damit die gemachten Angaben verifiziert werden können, und danach wird die Kopie vernichtet. Somit wäre, soweit ich informiert bin, alles in Ordnung. Untersagt ist halt die Verwendung einer Kopie zwecks Datenerhebung. Diese Datenerhebung findet allerdings bereits über das Bestellformular statt.


    Berichtige mich jemand, wenn ich falsch liege.

    9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen ich bin nicht verrückt, die letzte summt ständig die Melodie von Tetris.

  • Sofern du irgendwo mal nicht um eine kopie herum kommen solltest: auf dem ausweiß ist irgendwie eine nummer, die soll wohl nur einem selbst bekannt sein. also grundsätzlich alles schwärzen, was nicht benötigt ist.


    andererseits frage ich mich, was dann jetzt bootsverleiher machen, wenn man nur den nPA dabei hat, ich würde den nicht hergeben als pfand.


    hast du keine telefonnummer angegeben? weil ich wurde damals am telefon verifiziert. netcup hat von mir nie durch mich eine kopie meines ausweises erhalten.


    RHA: wenn ich den ausweiß als faksimile irgendwohin sende, ist er bereits kopiert oder gescannt. per mail wird er dann nochmals kopiert und gespeichert (1 mal empfänger, 1 mal gesendet ordner, x mal unterwegs)

  • RHA: wenn ich den ausweiß als faksimile irgendwohin sende, ist er bereits kopiert oder gescannt. per mail wird er dann nochmals kopiert und gespeichert (1 mal empfänger, 1 mal gesendet ordner, x mal unterwegs)

    Man kann jetzt X Szenarien finden, wie es in Ordnung ist und wie nicht. Im Grunde finde ich es albern darüber zu diskutieren. Ich finde es legitim wenn jemand eine Sicherheit oder Verifizierung haben möchte, und habe kein Problem damit. Netcup bspw. würde ich die Kopie als Fax zusenden, und darauf vertrauen das es nicht gespeichert wird. Bei der letzten Anmietung eines Fahrzeugs wurde auch eine Kopie von meinem Perso gemacht, welche ich hinterher (ohne das ich dies einfordern musste) wieder ausgehändigt bekommen habe. Man sollte wohl nur ein wenig darauf achten WEM man eine Kopie aushändigt, also ob der Empfänger seriös ist.


    Just my 2 cents.

    9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen ich bin nicht verrückt, die letzte summt ständig die Melodie von Tetris.

  • Vorweg muss gesagt werden, dass wir keine Daten aus dem Personalausweis erheben. Die Daten des Personalausweises dienen lediglich zur Verifizierung der Daten die ein Kunde im Bestellsystem bereits eingegeben hat. Das Geburtsdatum (welches nicht im Bestellsystem eingegeben wird) oder andere Details die auf dem Ausweis stehen speichern wir nicht zusätzlich. Sämtliche Daten zu den Personalausweisen werden nach Betrachten vernichtet.


    Die Verifizierung per Personalausweis bieten wir übrigens optional an. Es ist keine Pflicht das der Ausweis vorgelegt wird. Es gibt auch andere Methoden für eine Verifizierung.


    Generell ist es empfehlenswert auf einer Kopie eines Ausweises zu vermerken an wen diese gegeben wurde. So kann die Kopie hinterher nicht in Umlauf gebracht werden, was definitiv kriminell wäre und was wir selbstverständlich nicht machen. Wem das zu kritisch ist kann auch persönlich bei uns vorbei kommen um sich zu verifizieren.


    Die Verifizierung durch einen Personalausweis ist erlaubt. Unser Gesetz schreibt dazu: PAuswG - Einzelnorm . Ich kann nicht verstehen was bei uns an diesem üblichen Verfahren fragwürdig sein sollte. Vermutlich haben Sie unser Gesetz falsch verstanden.

  • Felix, das verlinkte Gesetzt besagt lediglich, dass die Verifizierung der Person anhand des Ausweises legitim ist. Dazu muss, wer nicht bei netcup vorstellig werden kann, eine Kopie angefertigt werden, welche nach Regierungsbegründung (Seite 69 (Paginierung wie Papier) unten - Zu § 14 (Erhebung und Verwendung personenbezogener Daten)) http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2008/0550-08.pdf ausdrücklich ausgeschlossen sein soll (ausdrücklich ausgeschlossen ist das aber im gesetz - imho - nicht).


    Ich würde das mindestens mal wieder in Richtung Grauzone verorten (ist zwar sehr genau genommen, aber anwälte sind da sehr genau).


    Dafür spricht auch, dass der Ausweiß zwar in meinem Besitz ist, aber nicht mein Eigentum. Er ist Eigentum der BRD und deswegen darf ich ihn unter Umständen schon wegen des Urheberrechts nicht vervielfältigen.


    Aber wie du schon schreibst: es gibt ja auch andere methoden, zumindest hier.

  • Es ist aktuell nicht verboten die Verifizierung über eine Fotokopie (die als solche erkennbar ist) des Personalausweises durchzuführen. Bei dem neuen elektronischen Personalausweis ist es vorgesehen, dass nur die für diesen zur Verfügung stehenden Mittel der Verifizierung genutzt werden. Solange ein Kunde keinen neuen Personalausweis mit elektronischer Verifizierung besitzt und solange bei dem neuen Personalausweis die elektronische Verifizierung nicht funktioniert, gibt es keine andere Möglichkeit sich mit dem Ausweis bei Dritten über das Internet zu verifizieren als diesen als Scan zuzustellen.


    Verboten ist es für nicht öffentliche Stellen die Daten von den Ausweisen zu erheben. Wie schon oben erwähnt, machen wir so etwas nicht. Nach Prüfung werden die Scans vernichtet.


    Sollte viele hier einen Konflikt sehen kann ich gerne auch eine Stellungsnahme von einem Rechtsanwalt dazu anfertigen lassen. Ich bitte zuvor aber darum das die stand heute gültigen Gesetze gelesen werden. Unser Gesetzgeber macht es uns allen hier nicht besonders einfach, da er vorgesehen hat das Verifizierungen einmal elektronisch möglich sind. Dennoch gibt es Paragraphen die erklären was zu tun ist wenn dieses nicht möglich ist. Auch bitte ich zu beachten, dass eine Fotokopie / Scan keine Dokumentenfälschung darstellt, solange die Fotokopie als solche erkennbar ist. Das es verboten ist Ausweise so zu kopieren / zu fälschen das ein Unterschied zum Original nur schwer erkennbar ist, sollte verständlich sein.


    Ich hoffe das ich Ihnen einige Sorgen nehmen konnte.

  • Also wegen mir muss da jetzt nicht ein Rechtsanwalt ran. Überzeugen kann mich deine Meinung dennoch nicht:


    Ich habe noch dieses Urteil (VG Hannover, Urteil v. 28.11.2013, 10 A 5342/11) gefunden:
    Rechtsprechung der niedersächsischen Justiz


    Wie ich bereits schrieb, kann man den Versand per Mail, Webformular, Fax als "Speichern" ansehen.


    Es ist ja auch so, dass es wirklich viele machen. Aber auch das muss ja nicht heißen, dass es richtig ist.


    Im Grunde ist es mir egal, wie netcup seine Kunden verifiziert. Ich wurde anderweitig verifiziert und bin hier davon nicht betroffen. Interessant finde ich das Thema dennoch.

  • In dem Fall auf dem sich das Urteil beruft, geht es um die Erhebung von Daten aus dem Personalausweis. Es geht hier nicht alleine um die Verifizierung von Daten die an anderer Stelle auf Wunsch des Inhabers erhoben und gespeichert wurden. Auch hat hier die nicht öffentliche Stelle die Personalausweise gescannt, nicht der Inhaber von diesen. Ich denke da muss man ganz genau hinschauen.


    Bei uns werden die Daten im Bestellvorgang durch Eingaben des Nutzers erhoben. Wir erheben keine Daten aus dem Personalausweis. Es steht dem Nutzer frei sich per Personalausweis bei uns zu verifizieren.

    • Offizieller Beitrag

    Zusätzlich habe ich mir gerade einmal diesen Fall angeschaut um den es hier geht.


    Wir haben Ihnen bei diesem Fall 3 verschiedene Übertragungswege angeboten. Bei nur einem würden wir einen Personalausweis, oder ein anderes amtliches Dokument aus dem die hinterlegte Anschrift hervor geht benötigen. Dies ist jedoch dem Übertragungsweg geschuldet. Ihnen steht es frei, einen der anderen beiden Übertragungswege zu nutzen, wo wir kein solches Dokument benötigen.


    Daher kann ich an dieser Stelle auch keine Aufforderung erkennen, das wir Ihren Personalausweis zwingend benötigen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Kai Stenders
    netcup Team
    Operations

  • In dem Fall auf dem sich das Urteil beruft, geht es um die Erhebung von Daten aus dem Personalausweis. Es geht hier nicht alleine um die Verifizierung von Daten die an anderer Stelle auf Wunsch des Inhabers erhoben und gespeichert wurden. Auch hat hier die nicht öffentliche Stelle die Personalausweise gescannt, nicht der Inhaber von diesen. Ich denke da muss man ganz genau hinschauen.


    Bei uns werden die Daten im Bestellvorgang durch Eingaben des Nutzers erhoben. Wir erheben keine Daten aus dem Personalausweis. Es steht dem Nutzer frei sich per Personalausweis bei uns zu verifizieren.


    OK, für mich war die Lesart bisher immer, dass die Regierung Missbrauch durch generelles Nichtkopieren vermeiden will. Daher wäre es egal, warum gescannt wird. Ich habe immer angenommen dass man als Besitzer des Ausweises unter eine nicht öffentliche Stelle fällt.

  • Zusätzlich habe ich mir gerade einmal diesen Fall angeschaut um den es hier geht.


    Wir haben Ihnen bei diesem Fall 3 verschiedene Übertragungswege angeboten. Bei nur einem würden wir einen Personalausweis, oder ein anderes amtliches Dokument aus dem die hinterlegte Anschrift hervor geht benötigen. Dies ist jedoch dem Übertragungsweg geschuldet. Ihnen steht es frei, einen der anderen beiden Übertragungswege zu nutzen, wo wir kein solches Dokument benötigen.


    Daher kann ich an dieser Stelle auch keine Aufforderung erkennen, das wir Ihren Personalausweis zwingend benötigen.

    Mmh: "§ 14 [PAG] stellt klar, dass die Erhebung und Verwendung personenbezogener Daten aus oder mithilfe des Ausweises künftig nur über die dafür vorgesehenen Wege erfolgen darf. Dies sind für nichtöffentliche und öffentliche Stellen der elektronische Identitätsnachweis und für zur hoheitlichen Identitätsfeststellung berechtigte Behörden der Abruf der elektronisch gespeicherten Daten einschließlich der biometrischen Daten. Weitere Verfahren, so etwa über die opto-elektronische Erfassung (das Scannen) von Ausweisdaten oder den maschinenlesbaren Bereich sollen ausdrücklich ausgeschlossen werden." Quelle: http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2008/0550-08.pdf


    Weiter: "Diese Klarstellung war u.a. deshalb erforderlich, weil im Falle einer künftigen Vervielfältigung des neuen Personalausweises zusätzliche Sicherheitsprobleme entstünden. Denn auf dem neuen Personalausweis ist die Berechtigungs-Nummer abgedruckt. Diese soll grundsätzlich nur dem Ausweisinhaber bekannt sein, könnte durch Kopieren des Ausweises aber in Umlauf geraten." Quelle: Stellungnahme des Bundesinnenministeriums zur Vervielfältigung von Ausweisdokumenten


    Ausnahmen gelten im Rahmen des Geldwäschegesetzes (z.B. Banken) und des Telekommunikationsgesetzes (z.B. Handy-Vertrag).


    Das es sich hier weder um den Vorgang einer Bank, noch um das Abschließen eines Vertrages nach TKG handelt, ist das Verlangen einer Kopie zumindest sehr, sehr fragwürdig. Ich würde anstelle von netcup einfach darauf verzichten.


    Mir stehen drei Methoden für das Übersenden des Formulars zur Verfügung:

    • E-Mail mit Kopie des PAs
    • FAX
    • Brief

    Kopieren des PAs fällt für mich aus den oben genannten Gründen aus - ganz zu schweigen von der unsicheren Übertragung einer etwaigen Kopie via E-Mail; somit entfällt Option 1. Die Faxnummer von netcup ist immer besetzt; ich konnte nie durchkommen. Somit fällt Option 2 auch aus. Bleibt noch der Brief. Diese Option ist vergleichsweise (!) umständlich.


    Schade, dass der Prozess nicht kundenfreundlicher gestaltet wird - entweder durch Verzicht auf die Kopie des PAes, oder durch eine funktionierende Faxanbindung.


    Aus Anbietersicht kann ich es auch nicht verstehen, dass man die Hürde für das Erteilen einer Bankeinzugsermächtigung unnötig erhöht. Ich wäre über jede Bankeinzugsermächtigung froh.


    Schönes Wochenende


    Martin

  • Ich kann mich nur wiederholen: Wir erheben keine Daten aus dem Personalausweis. Dieser dient lediglich optional zur Verifizierung. Alles andere habe ich bereits versucht zu erklären.


    Das unsere Faxnummer bei Ihnen besetzt ist, kann ich nicht nachvollziehen. Unsere Faxnummer ist erreichbar. Hier können sogar mehrere Fax-Nachrichten zeitgleich eingehen. Ich denke andere Kunden können das bestätigen.


    Mit freundlichen Grüßen


    Felix Preuß

  • Ich kann mich nur wiederholen: Wir erheben keine Daten aus dem Personalausweis. Dieser dient lediglich optional zur Verifizierung. Alles andere habe ich bereits versucht zu erklären.

    Hier geht unser Verständnis offensichtlich auseinander: Ich denke, es geht um das Kopieren des Ausweises. Sie denken, es geht um das Erheben der Daten. Nach meinem Kenntnisstand ist bereits das vorgelagerte Kopieren unzulässig, sodass sich die Frage, ob das spätere Erheben der Daten erlaubt ist, gar nicht mehr stellt.

    Das unsere Faxnummer bei Ihnen besetzt ist, kann ich nicht nachvollziehen. Unsere Faxnummer ist erreichbar. Hier können sogar mehrere Fax-Nachrichten zeitgleich eingehen. Ich denke andere Kunden können das bestätigen.

    Dann habe ich ancheindend wiederholt Pech gehabt. Wie dem auch sei, ich werde weiter via PayPal zahlen, auch wenn dann irgendwie unnötige Provision anfällt (die ich ja nicht unmittelbar zahlen muss).


    Zur Klarstellung: mir ging es zu keinem Zeitpunkt um ein "Anschwärzen" oder "Schlecht-Machen" von netcup - ich wollte vielmehr konstruktives Feedback geben.


    Viele Grüße


    Martin Burger

  • Das unsere Faxnummer bei Ihnen besetzt ist, kann ich nicht nachvollziehen. Unsere Faxnummer ist erreichbar. Hier können sogar mehrere Fax-Nachrichten zeitgleich eingehen. Ich denke andere Kunden können das bestätigen.


    Das stimmt, ich schicke alles nur per Fax, bzw. per Onlineservice zum Faxversand.

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